編輯 | 伊風

出品 | 51CTO技術棧（微信號：blog51cto）

剛剛，阿里云創始人王堅的最新采訪上線，聊透了中國 AI 的節奏、方向和人才觀。

這場采訪在 WAIC（世界人工智能大會）之后錄制，話題也極具分量：中國的 AI 未來。

從基礎研究到商業落地，從技術節奏到人才爭奪，王堅幾乎是一次性梳理了他對當前 AI 浪潮的核心判斷。

其中，王堅有一句話特別有代表性：

“中國不是傳統意義上的市場，而是技術的試驗場。 很多項目五到十年后可能都會消失，但它們推動了探索，這本身就是價值。”

他認為技術必須要經過市場的淬煉。“技術如果不進入市場，是永遠不會成熟的。你必須把技術真正投入到市場中去驗證，才能真正錘煉出有價值的技術。”

主持人隨后追問了一個犀利的問題，直接問他怎么看 DeepSeek 遲遲沒發布第二款推理模型。

王堅回答得很坦誠——

 “這輪你跑得快，下一輪可能換另一個人跑得快；節奏可能會慢下來，但只要你夠好，你就還能追上來。

 這不是殘酷，這是健康——因為你和最有競爭力的人在一起工作，這正是新技術誕生的方式。”

不過，王堅也談到，目前的AI應用仍然在被ChatGPT所代表。我們必須充分發揮“應用想象力”和創造力，基于優秀的AI模型開發出真正有價值的AI產品。

他還在采訪中回顧了自己早期主導阿里云的經歷，稱這是“極其幸運的一件事”，因為：

 “可能只有 1% 的技術最終能轉化為商業，90% 都只是技術本身。 云計算恰好是那個少數能活得很久、可能支撐百年的技術。”

他更表示自己在啟動阿里云時，就已經預見到：AI會成為云計算的“最大客戶”，“只是沒想到AI會來得這么快、這么猛烈、這么好。”

在訪談尾聲，他直言不諱地表達了對硅谷“天價搶人”的看法：

“創新早期需要的不是貴的人，而是對的人。 

如果這真的是一次創新，那就意味著——這個時候的“人才”根本沒人關注他們，他們大多還沒什么名氣，也沒人搶著要他們。”

這個采訪非常扎實，評論區有一條留言說得非常貼切：

這個人簡直就是個寶藏！見解太棒了！

而且完全沒有那些美式采訪常見的浮夸風格……

圖片

接下來，讓我們一起看看這場難得的深度對話，Enjoy??

1.計算力的變化徹底改變了我們“如何思考”

主持人

王博士，非常感謝您接受彭博社的采訪。現在在人工智能領域，最吸引您注意的是什么？

王堅

是它正在改變我們做事的方式，甚至改變我們思考問題的方式，對吧？

你知道，我本科學的是心理學，所以“人工智能”這個詞、甚至這個領域，對我來說并不新鮮。我在大學時就已經開始接觸這方面了，那是80年代初的事了。那個時候的技術其實還處在一個非常不穩定的階段。我們那時討論的AI，基本上都在處理所謂的“玩具問題”（toy problem）——這些問題本身其實是人為設計出來的，甚至可以說是“人為的問題”，沒有太大實際意義。

但今天你可以看到，技術已經越來越成熟了，而我們現在嘗試去解決的問題，是真正困難、真正有價值的現實問題。所以對我來說，這是一個巨大的變化——從早期那種不穩定的技術，和人為的問題，轉變到現在我們擁有了真正強大的技術，去解決真正復雜、現實的難題。

主持人

您剛才提到，AI還能改變我們的思維方式。您怎么看這種關系？

王堅

這種關系其實非常直接。很多人談論計算力，說“我們現在有10倍的計算力”之類的。但如果我們從“時間”這個維度去看，就能明白為什么它會改變我們的思維方式。

打個比方吧：如果我給你一百萬倍的計算力，你做事的方式一定會變，對吧？就像你騎自行車時思考的是怎么從香港去上海或者去杭州。但我如果給你一輛汽車，你的思維方式就變了。如果再給你一架飛機，那又是另一種思維方式了。而如果給你一枚火箭，那就完全是另一種層次的思考了。

所以，計算力的變化其實是在改變我們“如何思考”的方式，就像從騎車變成開車、再變成飛行一樣。

主持人

 那么，如果我們以交通方式演進來類比，從步行、自行車到汽車再到火箭——對于AI從普通智能、到通用智能（AGI）、再到超級智能（ASI），您覺得這樣的思維方式是對的嗎？

王堅

其實我不太喜歡這種分類方式。AI就是AI，你說AI到超級AI，只能說是一種進化，能力增強了，僅此而已。要硬區分這些階段，其實是很困難的。

就像人類成長一樣，從幼兒園到博士，其實是一個連續的過程，能力在不斷增強。但你很難說某一個階段和另一個階段之間有本質性的差別。孩子的學習能力其實也很強，這和博士生某種程度上也很像。

2.談具身智能：AI為機器人提供了一種新的“引擎”

主持人

那現在很多公司都在做“具身智能”（embodied AI），比如人形機器人，您怎么看這個趨勢？

王堅

我覺得這是一個非常有趣的現象。如果你看30年前，甚至50年前的AI，它是非常“窄”的一個領域。那時候的AI是AI，自然語言處理是自然語言處理，計算機視覺是計算機視覺，機器人學是機器人學——彼此是完全不同的學科。

但今天AI已經成為一個“平臺”了。現在從事自然語言處理的人會說“我在做AI”，這很正常。但你仍然要清楚地知道“機器人就是機器人”。

所以我的看法是，機器人是否算AI其實并不重要，更關鍵的是——AI所產生的成果是可以部署到機器人里的。這是關鍵。

機器人本身是一個不同的領域，它的底層技術是不一樣的，但它確實需要AI。這就像是以前的汽車是柴油引擎，而現在可能換成了電動引擎。對我來說，AI只是為機器人提供了一種新的“引擎”，就這么簡單。

3.中國市場是新技術的試煉場，AI發展靠群體力量

主持人

那您怎么看中國AI未來幾個月或幾年的發展？

王堅

我覺得中國最有意思的一點是——我們有機會去探索“幾百萬種可能”。大家對技術都很著迷，也在嘗試做各種各樣的事情。當然，其中很多項目在五到十年后可能都會消失，但這其實沒什么不好，它們幫助我們不斷去探索。

第二點是關于我們如何看待“中國市場”。三四十年前，說到“市場”，大家想到的是“賣東西的地方”——這是一種非常典型的市場理解。

但根據我在阿里云的經驗，我認為“市場”的一個核心作用，是推動技術成熟。技術如果不進入市場，是永遠不會成熟的。你必須把技術真正投入到市場中去驗證，才能真正錘煉出有價值的技術。

 所以今天，中國市場其實在推動新技術、促進技術成熟方面，扮演著非常非常重要的角色。它甚至成了新技術的試驗場。現在的“市場”已經不再是傳統意義上那個“新興市場”了，而是一個新技術的試驗平臺。我認為中國在這方面可以發揮很大的作用。

主持人

我們知道中國AI的創新周期一直很快，但如果這種節奏放慢了會怎樣？比如，有人擔心DeepSeek遲遲沒有發布第二款推理模型，您覺得這需要擔心嗎？

王堅

我想說，如果只是靠一個組織或一個人，是不可能長期一直保持非常快的節奏的，對吧？年輕時可能還能連續三天不睡覺工作，但現在不行了，絕對不行了。你不可能30天不睡覺還能保持高效，這不現實。

主持人

在中國也是如此嗎？

王堅

當然。但我想說的是，如果是“集體”去推動，我們還是可以實現非常快速的迭代。這也是我特別喜歡“群體心智”（collective mind）這個概念的原因。比如說DeepSeek在某方面推進得很快，然后我們還有Qwen（通義），還有Kimi（月之暗面）等等，大家共同努力，就能形成很快的迭代。我覺得這很好——這也是“人口紅利”的意義所在。

所以，大家在一起并不只是為了競爭和爭輸贏，而是因為這種“你快我也快”的機制，會帶來整體技術的高速演進。這一輪你跑得快，下一輪可能換另一個人跑得快，最終它可能會慢下來，但如果你足夠好，你又能追上來。我不覺得這種狀態殘酷，我覺得它很健康——因為你會和非常有競爭力的人一起工作，這正是新技術誕生的方式。

主持人

聽起來您更傾向于把這看作是一場馬拉松而非短跑。那么現在還有“新選手”能加入這場比賽的機會嗎？

王堅

至少在AI領域，這確實是一場馬拉松。因為我認為沒人能看清未來的全貌，而這趟旅程還處在非常初期的階段。

所以在這個意義上，短期的勝負其實沒那么重要。更重要的一個判斷是：你今天的優勢，是否真的會變成別人難以追趕的“護城河”？但就我個人而言，我沒看到有什么優勢是會真的成為別人追不上的門檻的。

今天的領先，更像是進入下一階段的一個“過程”而已。所以這是個非常令人興奮的時代，尤其是對年輕人來說——每天都有新事情發生，每天都有新機會。

4.模型已經足夠好了，但AI應用仍然缺位

主持人

您提到過的Kimi，還有阿里Qwen,以及DeepSeek。在今天的中國，有沒有哪一款小語言模型或大語言模型特別讓您印象深刻？

王堅

其實現在中國做大模型的團隊非常多，但真正要了解其他人在具體做什么，其實并不容易。

從我接觸的年輕人來看，他們在“人機對話”方面起點很高，特別是在像杭州這樣的地區，或者整個長三角區域。也許你聽說過一種說法，我沒有確切數據支持，但大家都這么說：在杭州，每四五個人中就有一個是CEO。這個說法不一定準，但它反映了這里人們創業的熱情。非常有意思，也對年輕人非常友好。

主持人

我真想看到那個數據：杭州街上五個人里一個是CEO（笑）。那在中國開發AI模型，您覺得最大的挑戰是什么？是把它推向市場、讓大家知道并使用？還是在“構建模型”這一端更難？

王堅

我認為，真正的挑戰是“創造力”。很多人總說算力是瓶頸，但我不認為它是關鍵問題，至少目前不是——尤其是在過去六到十二個月，這個觀點更加明確。我甚至覺得，所謂“算力是最大障礙”的說法有點像“舞臺劇”。

不論是Qwen（通義）還是DeepSeek的基礎模型，其實都已經足夠好了，甚至在某些方面比GPT-4還強。我們現在真正需要的，是有創造力的人來基于這些模型開發出真正有價值的應用。

目前的問題是，我們的“應用想象力”太受OpenAI的限制了。大家一想到AI應用，就只想到ChatGPT。但其實還有很多很多場景是可以探索的——能不能有人開發出像ChatGPT這樣規模的應用？這就是當前最重要的事情。

5.“云”和“互聯網”完全不同，曾預判AI會成云計算的“最大客戶”

主持人

我翻看了您寫的那本書，講的是您在阿里云的旅程，還有您對這項業務的愿景，前言是馬云寫的。他說第一次見到您時，被您對互聯網技術未來的想象所震撼，甚至希望能早點認識您。不過讓我覺得有意思的是，您當初還必須“說服”阿里內部的人，相信“云”是正確的方向。

王堅

是的，因為從根本上講，“云”這件事和“互聯網”的思維方式是完全不同的。你得知道，二十年前，整個阿里、甚至整個行業的主流思維都還是“互聯網思維”。而云計算，其實在當時并不那么“貼合”這種思維。這就是一個根本性的不同。

 我常對同事說，我很幸運能參與這個事業。它和其他大多數業務非常不同——大多數生意是“從商業出發”，然后用技術來支持商業。而云計算不是這樣，它必須是“先有技術”，這是關鍵。所以它首先是一個技術。其次，也不是所有的技術都能成為生意。實際上，我經常說，可能只有1%的技術最終能轉化為商業，剩下的90%其實都只是技術而已。所以我們真的非常幸運。

它不僅成了一個生意，而且還是一個“可以長久持續”的生意。你想想，很多生意都有生命周期，每10年你就得重新思考機會。但云計算是一個非常好的“混合體”，它有可能再持續50年，甚至100年。因為計算本身就是一個非常基礎性的東西。

我們常用“電力”和“計算”來做類比，是有道理的。電力是一項可以持續100年的產業，計算也是。這就是人們一開始難以理解的地方——因為它太基礎了，所以一開始很難被看清。

主持人

那您在最初啟動阿里云的時候，有預料到它會成為如今阿里增長最強勁的支柱之一嗎？畢竟它最早只是作為電商的一個“支持性工具”而已。

王堅

我不能說我當時就預見到AI會成為云計算的“最大客戶”，雖然我現在可以說“是的，我有這種預判”，但實際上我要承認，我沒想到AI會來得這么快。

我很抱歉沒有早點講清楚這一點。我確實覺得AI會到來，但沒想到它會來得這么快、這么猛烈。這真的讓我覺得，實在是“來得太好了”。

不過我一直相信，這確實是一個非常好的生意。因為互聯網的出現——很有意思的是，如果沒有互聯網，其實也不會有云計算這樣的業務。正如我在書里寫的，互聯網的一個關鍵貢獻是“把數據聚集了起來”。這和傳統行業完全不同——傳統行業并不具備這種“聚合數據”的特性，而互聯網讓一切變得數據化。

我當時預測到了“數據將會改變我們的商業方式”，但我沒能更早地意識到：“數據+模型+算力”，這三者結合在一起，會變成AI，并真正改變商業的運行方式。

主持人

我覺得人們有時容易忽略這樣一個事實：您當初是在中國還沒有任何云計算產業的情況下，幾乎從零開始做出阿里云。當時美國也只有少數幾家公司在做，您當然也參考了一些啟發，但最大的挑戰是什么？

王堅

首先，我要說我真的很幸運——你可能不信，我從來沒有為阿里云寫過一份商業計劃書。

主持人

真的嗎？

王堅

真的。這意味著你根本沒法寫一份商業計劃書。

主持人

沒有遇到阻力嗎？

王堅

不是沒有阻力，而是說，這件事壓根就沒法用一份計劃書來表達。說實話，我個人也不太喜歡所謂“商業計劃書”。尤其是當你要做創新的事情時，我更反感那種計劃書的思維方式——這可能是我自己的偏見吧。但我始終認為：如果你寫不出來一份商業計劃書，那就干脆別寫。

主持人

這或許也是很多人當時“有疑問”的原因吧。

王堅

是啊，這也是我覺得自己“運氣好”的原因。你要知道，當時幾乎所有人都覺得自己在做云計算，包括阿里內部的人也一樣。因為它太新了，誰都說不清楚這到底是什么，這本身就是一件非常具有挑戰性的事。

但我真的很幸運——我是在中國互聯網高速增長的時期開始做這件事的。我們當時也趕上了“星計劃”（Star Program），我拿到的第一筆錢就是來自這個創業扶持項目。所以我一直很喜歡“初創公司”，也喜歡那些一無所有、但卻敢于出發的人。

6.談硅谷天價挖人：身價高不等于有能力，不認同挖人是成功密碼

主持人

我們現在看到的一個現象是，很多資金正在流向“頂尖人才”。尤其是在硅谷，經常有些天價投資的故事，有人甚至能拿到幾億美元。您怎么看這種現象？

王堅

我不覺得這是一種“典型”的做法。舉個簡單的例子吧——2008年我剛開始做阿里云的時候，我第一件事就是去硅谷找人才。

那時候我到硅谷跟很多人聊過，結果發現，其實我們在那邊并沒有引起太多關注，畢竟我們是新來的。另外有些人才，實在是太貴了。

貴也就意味著一個問題：你并不知道這個人是不是真的有能力，還是只是“身價高”。所以說到底，這其實是個“創新”的問題。

在創新的早期階段，我不認為“人才”是最大的難題。你真正需要的，不是最貴的人，而是“對的人”。因為你做的是一件新的事情，如果這真的是一次創新，那就意味著——這個時候的“人才”根本沒人關注他們，他們大多還沒什么名氣，也沒人搶著要他們。

所以今天你看到的那些高薪挖人、瘋狂爭搶，更多是在圍繞“現有業務”的成功和“現有技術”的優勢在卷。這是我的看法。

但我認為，我們現在真正有機會去關注的是——那些“今天沒人知道的技術”。而這樣的人才，其實是“可獲取的”。我不能說他們“便宜”，但至少你是能接觸到的。

所以歸根結底，問題在于你的“愿景”：你到底想走向哪里。過去20年里，這種情況反復發生——當大家都盯著所謂“當紅人才”時，其實真正值得關注的人，反而是那些沒人搶的人。

這種事并不新鮮。我可以講個我自己的例子——ZJ（注：沒有聽得很清楚，應該是周靖人）就是我當年親 自面試的。大概15年前我面試了他，現在他在帶團隊做通義大模型。你可能在杭州時見過他。

主持人

聽起來您是覺得，這種砸錢搶人的做法，并不一定合理？

王堅

對，我得說實話——現在硅谷這種狀況，不是我認同的“成功公式”。這是我真心的看法。