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今天，在鏈博會(huì)現(xiàn)場(chǎng)。

老黃再次身穿皮衣，與之江實(shí)驗(yàn)室主任、阿里云創(chuàng)始人王堅(jiān)進(jìn)行了一場(chǎng)爐邊談話。

兩個(gè)計(jì)算界的大佬，圍繞著AI和算力展開了一場(chǎng)深刻的思想交鋒。

黃仁勛開場(chǎng)就拋出一個(gè)核心判斷：AI 本質(zhì)上是一種全新的軟件開發(fā)方式。

過去靠人寫代碼、設(shè)計(jì)算法來預(yù)測(cè)結(jié)果，如今則是靠模型通過大量數(shù)據(jù)“學(xué)會(huì)”如何預(yù)測(cè)。這種基于學(xué)習(xí)的范式已經(jīng)被證明具備極強(qiáng)的擴(kuò)展性，也徹底改變了計(jì)算的底層邏輯。

不過，老黃顯然不認(rèn)同“AI將取代程序員”的論調(diào)。相反，他強(qiáng)調(diào)AI領(lǐng)域至少還有20年的技術(shù)工作等待完成。

談到 AI 為什么能如此快速演進(jìn)，除了英偉達(dá)在過去十年間將 AI 算力提升了 10 萬倍之外，他特別強(qiáng)調(diào)了一個(gè)容易被忽視的推力——開放科研環(huán)境。

“絕大多數(shù) AI 研究，都是在公開環(huán)境中完成的。而根據(jù)統(tǒng)計(jì)，中國研究人員在arXiv上的論文數(shù)量，已經(jīng)是全球第一了。”

他順勢(shì)點(diǎn)名夸了中國團(tuán)隊(duì) DeepSeek：“那篇論文寫得非常好，不僅科學(xué)性是頂級(jí)的，工程實(shí)現(xiàn)也很出色。”

話題從AI發(fā)展逐步深入到了底層技術(shù)演進(jìn)。老黃談到了芯片架構(gòu)的未來趨勢(shì)：從單芯片走向多芯片堆疊，封裝技術(shù)也會(huì)進(jìn)入 Chip on Substrate（CoS）階段。他表示，在未來：

“封裝將不再只是一個(gè)芯片的大小，而是像整塊面板一樣的系統(tǒng)”。

以下是經(jīng)過整理的對(duì)談原文，enjoy：

01、這波浪潮是“推理AI”，下一波浪潮是“物理AI”

王堅(jiān)：

很高興再次見到你。

黃仁勛：

你能聽清我說話嗎？

王堅(jiān)：

我們好像是在洛杉磯第一次見面的，那真的已經(jīng)是很久以前了。你發(fā)明了GPU，徹底改變了計(jì)算的格局。現(xiàn)在我們又進(jìn)入了AI的時(shí)代，真是一段不可思議的旅程。所以我第一個(gè)問題想問的就是關(guān)于技術(shù)的。如今AI成了熱詞，大家對(duì)它有很多不同的看法——你覺得這些年AI和AI計(jì)算到底經(jīng)歷了哪些真正的突破和變化？

黃仁勛：

這是個(gè)好問題。首先，AI本質(zhì)上是一種全新的軟件開發(fā)方式。

王堅(jiān)：

沒錯(cuò)。

黃仁勛：

從第一性原理來說，以前是人類寫代碼、設(shè)計(jì)算法去預(yù)測(cè)結(jié)果；而現(xiàn)在，是用算法來“學(xué)習(xí)”如何預(yù)測(cè)結(jié)果，基于大量的示例數(shù)據(jù)。這種方法——讓計(jì)算機(jī)學(xué)會(huì)如何預(yù)測(cè)——已經(jīng)被證明極具擴(kuò)展性。

其實(shí)我們研究機(jī)器學(xué)習(xí)已經(jīng)很多年了，但真正的轉(zhuǎn)折點(diǎn)是2012年的 AlexNet，那是深度學(xué)習(xí)第一次展示出遠(yuǎn)超傳統(tǒng)方法的效果。之后的五年里，我們先是看到計(jì)算機(jī)視覺的突破，然后是語音識(shí)別，再到語言理解，不僅達(dá)到了“可用”，甚至開始超越人類的表現(xiàn)。

接著我們開始跨模態(tài)地“翻譯”：從英語到中文、從文字到圖像、從圖像到語言，甚至從中文到視頻。生成式AI的出現(xiàn)，帶來了“最終極的翻譯”能力。生成式AI大約是在七年前真正興起，如今發(fā)展非常迅猛。現(xiàn)在AI不僅能理解信息，還能生成內(nèi)容。

我們目前所處的這波浪潮是“推理AI”。所謂推理，是指AI開始具備解決“從未見過的問題”的能力。就像人類一樣，它可以一步步拆解問題，逐步解決。這就是“推理AI”的關(guān)鍵所在。

再往后，就是“物理AI”階段——也就是把這些智能能力，裝進(jìn)實(shí)體設(shè)備，比如機(jī)器人里。回顧這十二年，AI幾乎每隔三五年就會(huì)出現(xiàn)一次重大突破。我認(rèn)為我們正接近這樣一個(gè)時(shí)刻：AI能夠完成大多數(shù)的認(rèn)知任務(wù)，甚至超過人類水平。也正因如此，現(xiàn)在大家都在討論“通用人工智能”（AGI）甚至“超級(jí)智能”。就像當(dāng)年計(jì)算機(jī)視覺和語音識(shí)別逐步超越人類，如今在問題解決方面，AI也正在邁向“超人類”的階段。

王堅(jiān)：

真的太不可思議了。

黃仁勛：

這是十年里最令人興奮的技術(shù)變革。

王堅(jiān)：

是啊，尤其是今年，開源模型徹底改變了AI在商業(yè)領(lǐng)域的格局。

黃仁勛：

確實(shí)如此。那么你自己對(duì)哪項(xiàng)技術(shù)進(jìn)展最感興趣？

王堅(jiān)：

對(duì)我來說，最讓我興奮的一直是“計(jì)算”。因?yàn)闊o論AI用在什么場(chǎng)景背后，核心都是計(jì)算。二十年前我們聊的是“計(jì)算機(jī)”，但那時(shí)很少有人意識(shí)到，“計(jì)算”本身才是真正改變世界的東西。而如今AI，又把“計(jì)算”推到了全新的階段。

黃仁勛：

連我們訓(xùn)練模型的方式都在飛快變化，對(duì)吧？

最開始的十年，我們主要靠“規(guī)定流程”。我們會(huì)收集大量數(shù)據(jù)，甚至用AI來處理這些數(shù)據(jù)，然后做預(yù)訓(xùn)練，再加上人類反饋的強(qiáng)化學(xué)習(xí)——這其實(shí)就是人類“教”AI，把它“對(duì)齊”到人的價(jià)值觀上。

但現(xiàn)在我們已經(jīng)進(jìn)入“后訓(xùn)練”時(shí)代了。AI開始自行思考、自主練習(xí)，進(jìn)行強(qiáng)化學(xué)習(xí)、驗(yàn)證反饋、自我生成合成數(shù)據(jù)，自己做測(cè)試，自己學(xué)會(huì)推理。

所以現(xiàn)在對(duì)算力的需求已經(jīng)到了一個(gè)令人難以置信的地步。

王堅(jiān)：

是的。我其實(shí)是心理學(xué)出身的，所以我一直認(rèn)為AI并不是在“模擬”人類智能，而是在“增強(qiáng)”人類智能。

對(duì)我來說，更重要的是，AI是在擴(kuò)展人類的創(chuàng)造力，而不是取代人的思維能力。

黃仁勛：

完全同意。汽車擴(kuò)展了我們的行動(dòng)力，飛機(jī)也擴(kuò)展了我們的行動(dòng)力——而現(xiàn)在，AI正在擴(kuò)展我們的智能能力。

它的工作方式和人腦確實(shí)不同，你說得對(duì)，但它能夠完成很多和人類類似的任務(wù)。

02、開放學(xué)術(shù)和開源對(duì)AI發(fā)展的助力被嚴(yán)重低估

王堅(jiān)：

說到這點(diǎn)，其實(shí)開源也是一個(gè)非常重要的時(shí)刻。你看我們有DeepSeek，也有來自阿里云的通義千問，這類模型數(shù)量并不多，但影響巨大。

所以我想問你一個(gè)問題：

你覺得，開源模型是否已經(jīng)成為推動(dòng)未來AI發(fā)展的一個(gè)顛覆性力量？

黃仁勛：

我們剛才提到AI這些年的快速進(jìn)步，當(dāng)然很多人會(huì)說是因?yàn)橛ミ_(dá)的技術(shù)發(fā)展得很快——沒錯(cuò)，我們過去10年將AI算力提升了10萬倍，這確實(shí)加快了數(shù)據(jù)處理和模型學(xué)習(xí)的速度。

但其實(shí)還有一個(gè)被低估的因素，那就是大多數(shù)AI研究，其實(shí)都是在“公開環(huán)境”中完成的。你看arXiv上來自全球的論文數(shù)量，真的非常驚人。

我記得有一個(gè)統(tǒng)計(jì)顯示，中國研究人員在arXiv上的論文數(shù)量，已經(jīng)是全球第一了。

這就是“開放科學(xué)”的協(xié)作模式：你發(fā)論文，我可以看，我也可以參與；我發(fā)論文，你也可以看，也可以貢獻(xiàn)。我們其實(shí)是在做全球協(xié)作。

而“開源”就是開放科學(xué)的下一個(gè)階段。不只是開放研究，還開放工程。

這就很強(qiáng)大了——你可以基于我的代碼繼續(xù)開發(fā)，我也可以在你的基礎(chǔ)上迭代創(chuàng)新。結(jié)果就是，創(chuàng)新的速度不僅僅來自每一家公司或研發(fā)團(tuán)隊(duì)，而是整個(gè)生態(tài)系統(tǒng)的合力。

在中國的開源工程實(shí)踐里，我看到非常聰明的一點(diǎn)就是：大家已經(jīng)意識(shí)到這是協(xié)同創(chuàng)新的機(jī)會(huì)。

當(dāng)然別忘了，開源的影響是全球性的。開源模型不僅幫助了中國本土生態(tài)，也在推動(dòng)全球各地的技術(shù)發(fā)展。

現(xiàn)在市面上最先進(jìn)的一些推理類開源模型，比如R1和Qwen，多模態(tài)推理能力都很強(qiáng)。

這意味著——不管你是什么行業(yè)：醫(yī)療、金融、機(jī)器人，只要你愿意，你就可以拿這些模型來微調(diào)，做出適合自己的版本。

還有一點(diǎn)非常重要，那就是開源是推動(dòng)技術(shù)進(jìn)步最安全的方式。你知道，“陽光是最好的消毒劑”——開源和開放創(chuàng)新能夠引入全球科學(xué)界的監(jiān)督，而這種監(jiān)督會(huì)顯著提升工作的質(zhì)量。

比如 DeepSeek 的那篇論文，寫得非常好，不僅科學(xué)性是頂級(jí)的，工程實(shí)現(xiàn)也非常出色。它完全是以開放的方式發(fā)布的，促進(jìn)了教育、學(xué)習(xí)、分享，同時(shí)也得到了許多專業(yè)人士的審閱。這是非常好的模式。

王堅(jiān)：

說到安全，我想說一句，DeepSeek 和通義千問都來自杭州，而我本人就是杭州人，對(duì)這座城市感到非常自豪。你下次來中國的時(shí)候，我誠摯邀請(qǐng)你來杭州看看。

黃仁勛：

我可以說，杭州是中國的“硅谷”。

王堅(jiān)：

有人說杭州是中國的“奈飛之城”，我倒覺得杭州是世界創(chuàng)新網(wǎng)絡(luò)中的一個(gè)重要節(jié)點(diǎn)。它非常特別，我再說一遍，歡迎你來杭州！

03、“AI for science”才是真正能帶來巨大變革的領(lǐng)域

王堅(jiān)： 

你剛才談到“開放科學(xué)”“開放工程”，讓我想到你去年在 GDC 上提過的一句話：這是人類歷史上第一次，我們有機(jī)會(huì)把“生物學(xué)”從一門“科學(xué)”變成一門“工程學(xué)”。這也是非常驚人的觀點(diǎn)。

所以我想問——從長(zhǎng)遠(yuǎn)看，AI 會(huì)如何改變科學(xué)發(fā)現(xiàn)和技術(shù)創(chuàng)新？它會(huì)不會(huì)改變科學(xué)家的研究方式？

黃仁勛：

這個(gè)問題很好。現(xiàn)在我們討論的大多是“AI for human”，但我認(rèn)為，“AI for science”才是真正能帶來巨大變革的領(lǐng)域。

你看，人類設(shè)計(jì)了語言、人類設(shè)計(jì)了芯片工具，所以我們能用各種工具來操控這些東西，這對(duì)AI來說是相對(duì)容易的。

但生物不是我們?cè)O(shè)計(jì)的，是大自然創(chuàng)造的。因此，如果我們想操控生物系統(tǒng)，首先要能理解它。而現(xiàn)在，AI 正好是一種新的能力，能幫助我們理解蛋白質(zhì)的結(jié)構(gòu)、化學(xué)反應(yīng)的過程、細(xì)胞的運(yùn)行機(jī)制，乃至生命本身的意義。

我們甚至可以理解代謝反應(yīng)在人體中的作用。如果AI能理解這些結(jié)構(gòu)和含義，它就能幫助我們?nèi)ァ芭渲谩薄霸O(shè)計(jì)”，比如設(shè)計(jì)藥物，幫助人類延長(zhǎng)壽命。

王堅(jiān)：

 所以這是一個(gè)非常龐大的機(jī)會(huì)。

黃仁勛：

沒錯(cuò)，是巨大的機(jī)遇。

另一個(gè)方向是——我們可以用AI來“模擬”一些復(fù)雜的交互，比如天氣系統(tǒng)。

你想想看，天氣系統(tǒng)牽涉到云層物理、高空云、低空云、大氣物理、海洋物理、冰層物理、陸地物理……還有熱傳導(dǎo)、對(duì)流等等。這些不同領(lǐng)域的物理現(xiàn)象，必須被統(tǒng)一模擬起來。

從非常微觀的物理到宏觀尺度，我們稱之為“中尺度物理（mesoscale physics）”。時(shí)間跨度從幾秒到幾年，這讓模擬變得非常復(fù)雜。

但如果我們教會(huì)AI去預(yù)測(cè)這些過程，它就能遠(yuǎn)遠(yuǎn)快于傳統(tǒng)的物理模擬。我非常有信心——無論是理解自然規(guī)律，還是模擬自然規(guī)律，AI 都將成為推動(dòng)科學(xué)前進(jìn)的關(guān)鍵力量。

這是一件意義重大的事情。

王堅(jiān)：

確實(shí)太不可思議了。

04、未來的芯片將比桌子還大，成為“整塊面板”一樣的芯片系統(tǒng)

王堅(jiān)：

真的非常令人震撼。我接下來這個(gè)問題可能有點(diǎn)專業(yè)。我注意到目前的AI技術(shù)，在很大程度上都依賴“硅技術(shù)”（Silicon Technology）。我們提升計(jì)算力、擴(kuò)展內(nèi)存、獲得超高帶寬——這一切幾乎都建立在“硅”的基礎(chǔ)上。

所以我想問你：接下來的10年、20年，我們還可以繼續(xù)依賴硅技術(shù)來支撐AI的發(fā)展嗎？

黃仁勛：

當(dāng)然，所謂的“硅技術(shù)”其實(shí)已經(jīng)加入了很多新元素，說它“只是硅”已經(jīng)不準(zhǔn)確了。未來我們?nèi)詴?huì)在多個(gè)方向上繼續(xù)進(jìn)步。

比如晶體管會(huì)走向三維結(jié)構(gòu)，我們稱為“全環(huán)繞柵極”（Gate-All-Around）。現(xiàn)在是“納米片”，下一代就是“環(huán)繞柵”，再之后甚至是“晶體管堆疊晶體管”——就像疊羅漢一樣，而不是平鋪在硅片表面。

供電也會(huì)從背面布線，我們會(huì)從單芯片走向多芯片堆疊。封裝技術(shù)會(huì)越來越先進(jìn)。我們叫它 CoS（Chip on Substrate），英偉達(dá)是最早大規(guī)模采用這種技術(shù)的公司之一。

未來的封裝也不會(huì)只是一個(gè)芯片大小，而是像“整塊面板”一樣的芯片系統(tǒng)。

未來，芯片的體積甚至可以大到像這張桌子一樣。而在此基礎(chǔ)上，我們還將引入硅光子技術(shù)（Silicon Photonics），通過極為緊密的耦合方式，直接把光子和電子連接在一起，這被稱為 CPO（Co-Packaged Optics）。當(dāng)你將這些技術(shù)綜合應(yīng)用在一起，其能力維度是難以想象的。

王堅(jiān)：

是啊，第二代技術(shù)確實(shí)太驚艷了。

黃仁勛： 

我們至少還有20年的技術(shù)活要干。而我之所以敢這么說，是因?yàn)槲覀冇ミ_(dá)的路線圖已經(jīng)覆蓋了接近10年。現(xiàn)在我們正在設(shè)計(jì)、規(guī)劃10年之后的系統(tǒng)——所以我很確定未來10年是清晰可見的，而接下來的20年，我們也不會(huì)缺少要做的事情。

王堅(jiān)：

確實(shí)如此。

黃仁勛：

我們倆，至少未來20年都得忙著呢。

王堅(jiān)：

特別是當(dāng)你有一個(gè)優(yōu)秀架構(gòu)時(shí)，它配合硅技術(shù)可以釋放出非常大的潛能。

那我最后一個(gè)問題，是關(guān)于人——尤其是年輕人。你之前問我最近在做什么，其實(shí)這幾年，我每年都會(huì)和上千位志愿者和年輕人一起做一件事，叫“2050大會(huì)”。它背后的理念很簡(jiǎn)單：用科技連接人，尤其是年輕人。科技不只是技術(shù)，更是一種讓人靠近彼此的力量。

黃仁勛：

你一直都很慷慨地拿出自己的時(shí)間，去引導(dǎo)、支持年輕人。

王堅(jiān)：

是啊，我年輕時(shí)也受過很多前輩的幫助。和年輕人對(duì)話總是讓人充滿能量。在2050大會(huì)上，你能看到很多年輕人，他們對(duì)未來充滿疑問，也對(duì)世界的未來感到焦慮，但正因?yàn)檫@樣，他們才是最有力量的一群人。

黃仁勛：

王堅(jiān)是個(gè)真正的榜樣，令人欽佩。

05、每一個(gè)年輕人，都應(yīng)該盡快去接觸AI

王堅(jiān)：

那你有沒有什么特別的建議？如今大家都知道，AI 是我們這一代人的一次巨大機(jī)遇，特別是對(duì)年輕人來說更是如此。你有沒有什么具體建議，或者是否打算為他們做些什么？

黃仁勛：

很多人說，AI已經(jīng)能解決數(shù)學(xué)題、邏輯題，甚至能自己編程了，那我們是否還需要學(xué)習(xí)這些東西？

但事實(shí)是，無論你未來做得是不是編程工作，哪怕不再寫代碼，我們依然需要從第一性原理出發(fā)，去解決從未遇到的問題。你得具備將復(fù)雜問題一步步拆解的能力——這是所有高階思考的基礎(chǔ)。

所以我們必須教會(huì)年輕人“第一性原理思維”。如果沒有批判性思維，你甚至無法判斷別人說的對(duì)不對(duì)，也無法判斷AI給出的答案是否合理。

你與AI的互動(dòng)也如此：你需要能夠準(zhǔn)確描述問題，讓AI幫助你；也需要具備判斷AI回應(yīng)是否“有道理”的能力。

所以，批判性思維非常重要。無論它是基于物理、數(shù)學(xué)，還是邏輯，它都是我們幾乎所有認(rèn)知活動(dòng)的基礎(chǔ)。

我建議年輕人依然要好好學(xué)習(xí)數(shù)學(xué)、邏輯、推理和編程——即使你不直接從事相關(guān)工作，也應(yīng)該懂得它們。

第二點(diǎn)：我認(rèn)為，今天的每一個(gè)年輕人，都應(yīng)該盡快去接觸AI，越快越好。

AI 是新一代的“計(jì)算機(jī)”。它變得非常強(qiáng)大，同時(shí)也變得非常好用。它能理解你的自然語言，不需要你學(xué)習(xí)一整套命令行。

如果你不會(huì)用AI，就告訴它：“我不知道怎么用你，教教我。”——它會(huì)一步一步教你。

AI 讓計(jì)算機(jī)成為真正意義上的“全民工具”，你不需要是專家，也不需要編程背景，哪怕你是農(nóng)民、是老人、是學(xué)生，都可以通過AI獲得前所未有的能力。

這一代孩子將會(huì)擁有屬于自己的AI，就像《星球大戰(zhàn)》里的R2-D2，一直陪伴你成長(zhǎng)。

這個(gè)AI會(huì)記住你的一生，提醒你、教你、陪你、理解你。這是一個(gè)令人驚嘆的想法。

我甚至有點(diǎn)羨慕——我小時(shí)候就沒有這樣的AI，幫我記錄、整理、思考、提醒。如果我能對(duì)AI說：“告訴我，我3歲時(shí)在做什么、在想什么？”它都能告訴我。我真希望我也有那樣的AI伙伴。

王堅(jiān)：

我第一次見到你時(shí)，你對(duì)技術(shù)的熱情就深深感染了我。今天你依然保持著這樣的熱情，而且還擁有了令人敬佩的耐心——一步一步帶領(lǐng)公司走到今天，創(chuàng)造了如此巨大的市值。

熱情與耐心，正是年輕人最需要的兩樣品質(zhì)。謝謝你剛才的分享。

黃仁勛：

謝謝你，謝謝你這些年來一直是這么好的朋友。我也很享受我們各自的職業(yè)發(fā)展，互相見證成長(zhǎng)。

這是一次“世代級(jí)”的機(jī)遇——AI將定義未來一百年。這是極其重要的時(shí)代。

我也很高興看到，中國在這個(gè)領(lǐng)域取得了這么多進(jìn)展，有這么多人才、這么多突破。希望我們十年后還能坐下來再聊一次，看看那時(shí)我們走到哪了。

王堅(jiān)：

最精彩的還在后頭！好，那我們說定了。