編輯 | 云昭

出品 | 51CTO技術棧（微信號：blog51cto）

5歲時入行演員、19歲輟學、押注一項冷門的瀏覽器圖形技術，十多年后，Figma成了全球設計協作的代名詞。有意思的是，這家超級獨角獸的聯合創始人Dylan Field卻爆料說，自己創業的“最壞打算”只是能和偶像共事幾年，沒想到竟闖出了一個改變設計行業的爆品。

近期Dylan接受了YCombinator的對話邀約。在這期對談中，他知無不言。

在這期長對話中，他回顧了創業初期的瘋狂試錯，大家會看到Figma從零到一的曲折路徑：從無人機到 WebGL，從冷郵件敲開第一批用戶的門，一周做完的迷因生成器，到微軟高管建議他們“是不是該開始收費了”，差點錯過最佳時機等等。

還有 Dylan 對 AI 時代設計、產品迭代速度、設計師未來角色、開發和設計的邊界等等思考。Dylan認為，在這個人人都會設計的未來，真正的設計師將變得前所未有的重要。

Dylan在對話中還暢享了自己對于AI原聲應用交互界面的看法。他表示：

“直覺上，我們現在像是AI的MS-DOS時代。十年后，大家會說：‘天哪，我們當時只有個聊天框？’如何向用戶展示模型的全部可能性是個難題。”

他贊賞了Midjourney和Meta AI的交互設計做法，并認為未來的產品會更加富有情境化、融合更多不同的應用，載體也會擴展到眼鏡等更多設備中。

Dyaln還自曝了自家推出產品設計模式：觀察Figma設計中的用戶行為，把它們獨立成新產品，讓Figma設計專注做產品設計工具。并坦承：Figma和Cursor并不是競對，即便兩者都有交叉的領域。

可以說，絕對是一篇AI 時代獨狼開發者、產品開發者的創業、開發和設計生存指南。

話不多說，以下是原汁原味的播客整理，大家可以盡情劃線，自行摘取金句。

主持人： 太棒了！嗯，歡迎Dylan。今天我們會聽到Figma的故事，然后聊聊AI和設計的建議，再從Dylan那里獲取一些關于做創始人的建議。我很興奮，馬上開始！也許先給我們介紹一下Figma現在的概況，然后我們可以回顧一下起點。

Dylan：好的，今天我們公司分布在很多地方，是混合辦公模式，現在有1700名員工，這個數字讓我自己都覺得不可思議。我們現在有八款產品。

我們在上次的Config大會上剛將產品數量翻倍。如果你對Figma Makes Sites、Straw、Buzz等產品有任何反饋，我很想聽聽。現在是非常激動人心的時刻，我們在探索各種能幫助我們用戶的事情。

19歲，和偶像隊友一起押注WebGL

主持人： 現在帶我們回到19歲的Dylan，最初萌芽出Figma這個想法的時候，過程并不是一帆風順。講講早期的情況，你和Evan是如何開始的？

Dylan：好的，Figma早期的故事，在我和Evan一起吃東西之前，我們在布朗大學認識。他是我的助教。

我們當時問自己：現在怎么樣，為什么？世界在發生什么變化？我們得出兩個深信不疑的答案：一是無人機和四軸飛行器，二是WebGL。

后來大概一個月后，我們說：“無人機就算了”，因為各種原因。我當時更傾向于無人機，但WebGL顯然更靠譜。于是我們選了WebGL。

大家可能都知道，WebGL是利用電腦GPU在瀏覽器中運行的技術，WebGPU是它的后續版本。我們開始深入研究能用它做什么，比如籃球游戲或工具。很快我們決定不做游戲。

我們轉向工具，進行了很多技術上的探索和曲折。真正開始認真做是在2012年8月，討論是從2011年12月開始的。

到2013年6、7月，我們才完全確定要做現在的Figma。即使那時，產品形態也經歷了一段逐漸聚焦的過程。

主持人： 你們剛開始時，是把這當作一家初創公司來規劃，還是更像和朋友一起做的項目？

Dylan：不，絕對是希望做一家可規模化的初創公司。我的最壞打算就是能和Evan一起工作，我當時和現在都認為他是我的英雄。

他是我認識的最聰明的人。如果你有疑問，去看看他的GitHub。他是個了不起的天才。我想，最壞的情況是我能和Evan一起工作幾年，學到很多，然后回學校。

最好的情況是我們能建一家很酷的公司。我們思考的問題都非常有趣，所以我沒覺得有什么風險。

而且我有Thiel Fellowship，兩年內有10萬美元資助。這在當時價值不小，通貨膨脹后可能聽起來沒那么多了。但這筆錢不僅提供了資金，還給了我們時間。

如果我們在六個月后就放棄，Figma就不會存在。所以如果你是創始人或想創業，給自己足夠的時間非常重要。

一周關掉大火的項目

主持人： 是的，你們花了幾年時間嘗試各種方向，最終形成了現在的Figma。是什么讓你堅持下去？很多創始人會陷入不停切換想法的“ pivot”死亡螺旋，動力逐漸下降。你是如何保持動力，覺得自己走在正確軌道上的？

Dylan：首先，和Evan一起工作真的很有趣。我們通過構建來思考想法，每周都感覺像在某種程度上創造未來。

有一次我認為迷因（meme）會大火，2012年時我說服Evan：“我們來做個迷因生成器吧！”我們確實做了一個很棒的迷因生成器，絕對是市場上最好的。我的判斷也沒錯，迷因從2012年起呈指數級增長。但做了一周后，我們倆都想放棄了。

我開始問自己：“我為什么從布朗輟學做這個？”那是創業的低谷。但除此之外，持續的自我反思——我們在做什么？大目標是什么？——在尋找方向的階段很常見。如果你有聯合創始人，彼此的高低起伏可以互補，互相激勵，這真的很有幫助。

首批用戶的吸引番外：人脈、郵件、童星魅力

主持人： 很酷。一旦你們有了Figma的想法，首批用戶是怎么來的？

Dylan：首批用戶主要通過冷郵件和人脈網絡。我聯系了之前實習過的公司，比如Flipboard、LinkedIn、O'Reilly Media，他們會推薦其他人給我。

我還會在網上找我覺得很厲害的設計師，覺得他們的工作值得尊重。如果他們回復我的郵件，愿意讓我請他們喝咖啡，對我來說就像是和偶像的私人時刻。很多人真的回復了冷郵件，這挺不可思議的。設計師們給的反饋非常棒，不僅僅是“你的產品很爛”，而是具體指出哪里不好、怎么改進、需要什么才會用。

我持續跟進，反饋讓產品越來越好。有些人花了很久才轉變為用戶。

后來我們拿到了風險投資，投資公司幫我們介紹了其他公司。整個夏天我每周至少見五六家公司，有時候一天見好幾家，展示產品，問他們會不會用、為什么不用。轉化率很低，整個夏天可能只有兩家公司開始用Figma，比如Notion和后來的Coda（當時叫Krypton）。有趣的是，這兩家都是基于云的文檔工具，理念和我們很像。

但慢慢地，隨著產品改進和用戶反饋，越來越多的人開始使用。我們不斷收集反饋，確保團隊理解問題所在。

內部推崇：盡早發布，只允許1-3個月的開發周期

主持人： 有趣的是，大家都說要盡早發布，目的是獲取反饋。從外部看，你們的發布似乎花了很長時間，但實際上你們一直在和用戶、潛在客戶交流，不斷獲取反饋。你是怎么判斷發布時機的？

Dylan：首先，我完全同意盡早發布的觀點。如果要記住什么，那就是別像我一樣拖那么久。盡快發布產品，盡快收費，看看能不能賺錢。除非你有特別天才的消費類產品點子，否則就盡快行動。

反饋很關鍵。我們的反饋很明確：產品還沒準備好，所以我們不敢貿然發布。但回過頭看，我們有資本，應該更快擴大團隊，加速推進。

現在，當Figma的團隊提出一個自認為完美的產品計劃時，我第一個問題總是：怎么簡化？怎么分成小塊，盡早測試？我們內部推崇1-3個月的開發周期。如果有人提出9個月、12個月甚至兩年的計劃，我會說：“你在搞什么？”

主持人： 對，這對小團隊尤其重要。很多人覺得自己要建很多東西，所以得先招一大堆人。但正確的答案通常是：怎么精簡，專注做好少數事情？這是你們的文化嗎？

Dylan：是的，約束其實很有幫助。創業的循環是，作為領導者，你得找出自己做最多的事情，找到幫手分擔。如果你資源不夠，就要想辦法獲取資源。約束能激發創意，帶來有趣的解決方案。

確信自己能成為一家大公司的信號：微軟找上門來反饋：你是想關掉嗎？

主持人： Figma的轉折點是什么時候？是發布后不久？八年后？還是最近幾周，你才開始相信這會成為一家大公司？

Dylan：我覺得我相信這會成大事的時間比用戶晚得多。用戶很早就說：“這太棒了！”還給我12頁的改進建議。那時產品還很差，但我應該意識到有潛力。直到微軟告訴我們：“這東西像野火一樣傳播。”

他們問我們：“我們要不要關掉它？還是繼續？你們都沒收費，也許該收費了。”那一刻我才覺得：“哦，可能真的有搞頭。”那已經是第五年了。所以，別像我這樣！當用戶特別想要你的產品時，聽他們的。

大家都在談產品市場契合（PMF），但“市場主動拉力”（pride market pulls）更重要。當用戶高度參與、癡迷于你的產品、能看到你的愿景時，這就是信號，你得加倍努力。很多人誤以為需要先滿足用戶的所有要求才算契合，其實用戶愿意給反饋就已經是巨大的信號。

主持人： 你早期主動尋求反饋，很多人害怕這樣做，因為不想聽到產品不夠好、不值得付費的評價。你是怎么轉變心態，主動去追求這些反饋的？

Dylan：可能跟我小時候的經歷有關。我小時候是童星，拍過廣告和一些電視劇，經常試鏡，基本上一直在被拒絕。對我來說，拒絕沒什么大不了，我享受這個過程。所以我的心態可能和別人不同。但如果你害怕拒絕，就試著把它看作有趣的數據。你不想知道這些數據嗎？

談OpenAI60億刀天價收購Ive：AI時代，設計本身就是差異化

主持人： 換個話題，聊聊設計。這個月對設計界來說很精彩。

Dylan：感覺確實很瘋狂。

主持人： 是的，Airbnb和Netflix推出了很受歡迎的重新設計，蘋果的液態玻璃UI似乎有點爭議，至少在X上有很多意見。你們在Config大會上也發布了一些很棒的產品。你們呼吁更多設計師成為創始人。還有OpenAI以超60億美元收購Johnny Ive的公司，太震撼了。你覺得為什么現在設計這么受關注？

Dylan：一方面是新的，另一方面也不是。過去十年，設計的重要性呈指數級增長。在Figma，我們每天都能看到。

設計師招聘越來越多，設計從“最后涂脂抹粉”變成了貫穿整個流程的深入思考。現在AI時代，如果開發軟件變得更簡單、更快，你的差異化是什么？是設計、工藝、細節和觀點。Airbnb就說他們的差異化是設計。

關于OpenAI的60億美元收購，有人覺得是蠢事，有人覺得是天才之舉。我的看法是，有些人做事你一開始不理解，但時間長了你會發現自己錯了。回過頭看，我當年對他們的反應是錯的。所以現在我會假設自己可能漏掉了什么，試著去學習。

主持人： 你們在Config大會上推出了很酷的AI相關產品，反響很好。能多講講這些產品和你們的動機嗎？

Dylan：我們推出產品的模式是，觀察Figma設計中的用戶行為，把它們獨立成新產品，讓Figma設計專注做產品設計工具。比如FigJam是白板和頭腦風暴工具，Slides是因為我們看到5%的Figma文件是用來做幻燈片的。

Config上推出的產品也類似。Draw是為矢量任務設計的獨立模式，讓用戶更深入表達。Buzz是為了幫助品牌團隊創建模板，賦能營銷團隊批量生成資產。Sites是因為用戶在Figma設計網站后，還得去別處建站，我們想讓他們直接發布。

Figma Make讓我們很興奮，它能從提示詞快速生成原型，大大加快了我們內部的原型設計和試錯速度。我們對它的未來還有很多探索，敬請期待！

設計和開發的界限在模糊

主持人： 你提到設計和開發的界限在模糊，過去它們是產品開發中截然不同的階段，現在幾乎合為一體。你怎么看這個問題？Figma的開發流程有何變化？

Dylan：對Figma來說，核心是迭代速度和測試想法。像Make這樣的工具能快速原型，降低試錯成本。我們還在開發一些不能透露的工具，對開發流程變化影響很大。

設計、開發甚至研究都在融合。AI在增強通才行為。現在的模型更擅長早期開發階段，比如原型設計，而不是維護成熟代碼庫。所以AI在從0到1時更有效，從1到100還有差距，但這可能會很快改變。

現在是AI的MS-DOS時刻：全面暴露模型能力是關鍵，未來的交互界面會成倍增加

主持人： 未來幾年用戶界面會怎么變化？聊天框似乎成了主流界面范式，但感覺會有更好的東西出現。

Dylan：直覺上，我們現在像是AI的MS-DOS時代。十年后，大家會說：“天哪，我們當時只有個聊天框？”如何向用戶展示模型的全部可能性是個難題。

像MidJourney在Discord上讓用戶看到別人的創作，激發靈感。Meta的AI應用也有類似效果，盡管隱私問題引發爭議。如何暴露模型能力還有很多未解問題，未來界面會更情境化，融入不同應用，會有很多新交互方式。這是一個非常有趣的層面需要思考。

此外，我們還將擁有許多新的交互界面。未來的界面不僅僅是你的手機、筆記本電腦和平板電腦，而是會擴展到眼鏡等設備。我們會看到更多不同類型的顯示設備融入生活中，交互界面會成倍增加。AI將融入所有這些情境，這對設計來說是一個非常有趣的挑戰：如何協調所有這些，保持一致性，并能滿足用戶在廣泛場景中的期望。

設計師思維對研究開發大有幫助

主持人： 哇，觀眾中有很多人是研究者。我知道你們在Figma內部也做過研究，開發自己的模型。設計在研究中扮演什么角色？你們做過的研究工作中，設計如何讓模型更好、更高效？

Dylan：我認為，很多研究者在學術環境中受訓，習慣于將問題抽象化，思考非常通用的解決方案。如果是純數學研究，這種方法絕對沒問題。但如果做的是應用研究，比如AI，我認為像設計師一樣思考，或者與設計師合作會很有幫助。我們發現，將設計師嵌入研究團隊非常關鍵，因為我們致力于開發更好的AI設計工具。

研究者需要了解設計師的直覺，沒有密切合作是行不通的。你可能會說：“這很好，但你們是為設計師開發的。”我的回應是，設計師的思維方式是面向用戶的，可能是廣泛用戶，也可能是特定用戶。這些用戶有問題需要解決，這種思維方式在研究中非常有用。

此外，定性研究需要與深入的AI研究結合。你通過定性方法越能挖掘用戶實際想做的事、他們的感知和思維，你就越能取得進展。

所以，我對有研究背景的人的建議是：走出去，和用戶交流，你會學到很多，這會讓你更快前進。設計師學到的一些方法和工具可能對你也很有用。

未來：人人都會參與設計，設計師將擔任更重要的角色

主持人： 就像Steve Jobs那句名言：設計不僅是外觀，更是功能。當你在開發模型和做研究時，你在定義“它如何工作”，這是設計師的核心職能，但外界可能不太理解。你認為未來十年設計師的角色會如何變化？設計和開發似乎越來越接近，研究中也有設計的參與，你覺得這個角色會怎樣演變？

Dylan：我對這點很興奮。我認為未來設計師的影響力會更大，設計的價值會持續上升。你提到對設計師創始人的號召，體現了這一點。你說設計師需要成為創始人，站出來創立公司。

回顧過去，有Brian Chesky、Linear的Ki等很多成功的創始人。現在設計師創始人的數量會成倍增加，擔任重要領導角色（比如產品經理）的設計師也會越來越多。

總體來說，公司會將設計師視為專家，就像現在公司里最好的作家或編輯。每個人都有文字處理器可以寫作，但設計師可能是解決問題的專家，擅長探索“想法迷宮”，找到方向并構建系統。不過，公司里幾乎每個人都會參與設計過程，所以需要很多策劃和領導，設計師必須站出來。

主持人： 我很好奇你們在Figma內部如何使用AI？有什么特別有趣的方式？

Dylan：我不能透露全部，因為有些是即將發布的產品。但有一點可以說，在研究中嵌入設計師非常重要，尤其是在模型評估（evals）方面。當你開發模型或研究想法時，好的評估至關重要。通常是研究者負責評估，但我認為這對我們來說不是最佳模式。設計師和產品人員應該參與評估，因為他們比工程師和研究者更了解終端用戶。所以在設計模型時，評估變得越來越重要。

AI男友、女友會對社會有害

主持人： 如果你現在20多歲，你會專注于哪些技能或工具來在這個新的AI世界中取得成功？

Dylan：這個問題假設你需要做和過去不同的事情，這可能沒錯。但我想說，過去那些幫助你深入思考、解決問題、廣泛學習并建立思維連接的方法仍然很重要。深入探索你好奇的領域，體驗世界，與人建立聯系，這些都是核心。如果你只和AI模型交流整天，可能會給你一種社交連接感，但我強烈建議不要這樣做。我甚至認為，AI“男友”或“女友”如果被開發出來并廣泛存在，會對社會有害。這是個需要廣泛討論的社會問題。

有趣的是，如何做對的事情？

主持人： 在開放提問前，我想問，在Figma的發展歷史中，哪個時期對你來說最有趣？

Dylan：可能大家期待的答案，但確實是現在。我們有無數可能性，身邊是最聰明的人。我愛我的團隊，愛我們面對的問題。有些公司發展到一定階段就沒新想法了，但我們現在想法越來越多，用戶對我們的期望也越來越多。關鍵是如何做對的事情，這是個有趣又好玩的位置。

Cursor不是Figma的競對

觀眾1：我是創始人、產品工程師、獨狼工程師，最近開始用Cursor處理編碼和設計，甚至到像素級細節。你覺得Cursor會成為Figma的競爭對手嗎？另外，我最近發現一個叫Penpot的工具，通過開源和自托管給開發者更多控制。你覺得Figma應該更開放、更對開發者友好，以跟上工程師轉型為產品工程師以及獨狼創業者用Cursor創建產品的趨勢嗎？

Dylan：好問題。我剛在后臺見到了Michael，很高興。關于AI生成，生成后的問題是如何讓它更好。有人喜歡通過寫代碼、在瀏覽器中調整，結構化思考；有人更喜歡自由形式。我們用Make試圖支持視覺優先的方式，你仍然可以拿到代碼。我不認為Cursor是競爭對手。

我們剛推出MCP服務器，就是為了讓設計更快導入Cursor、Windsurf和其他VS Code工具。所以會有新的工作流程。設計是差異化因素，第一次生成可能不是最好的結果，所以要再往前想一步。關于開源，我們今天宣布收購了開源項目Payload CMS，我很期待我們能如何支持開源。

為什么畢業后放棄了游戲設計，生命在于探索、學習和分享

觀眾2：嗨，Dylan，我是Charlie Fearborn，舊金山一家初創公司的游戲設計師，去年從南加州大學計算機科學與游戲設計專業畢業。聽到Figma的游戲根源很酷。你和Evan放棄了游戲，但Evan也很深入游戲設計。這是個艱難的行業。你有什么個人感悟？生命的意義是什么？

Dylan：游戲行業很難，但你做這個很棒。生命的意義？我覺得是探索意識，盡可能多學習，與他人分享愛，確保自己和周圍的人感到充實和快樂。可以在小范圍內做，比如社區，也可以在大范圍內做。只要忠于內心價值觀，你就過著充實的生活。

讓簡單的事保持簡單，讓復雜的事變可能

觀眾3： 嗨，Dylan，作為設計師，你有哪些特別喜歡并使用的設計原則，覺得其他公司或開發者常搞錯或忽視的？

Dylan：我在Figma常重復的一條原則是：讓簡單的事情保持簡單，讓復雜的事情成為可能。你想支持廣泛的功能，但如果犧牲了產品的易用性和直觀性，就搞砸了。得先從簡單的事情做起。

如何向天使投資人展示產品

觀眾4： 我是Michael，在哥倫比亞大學學HCI和計算機科學。假設你很尊敬一個創始人，終于拿到了企業合同，項目有一定進展。如何最禮貌地展示產品并請求他們做天使投資？

Dylan：我會通過郵件發送一個Loom視頻，這樣是異步的，方便他們抽空看。如果想引起興趣，共同聯系人會有幫助。但正如我之前說的，冷郵件也有效。期待你的郵件！

如何科學觀察用戶

觀眾5： 嗨，Dylan，你的鞋很好看！你提到通過觀察用戶行為來決定產品化。我之前用Figma做課堂幻燈片，后來Slides讓這更簡單；用鎖層做社交媒體圖形，Buzz又讓這更方便。你如何觀察用戶怎樣重新利用工具的？有什么結構來處理這些新興用例？

Dylan：需要結合多種信號：查看支持請求、定性訪談、觀察用戶工作、數據科學分析、社交媒體上的討論等。消化這些信號，建立直覺，測試假設。這是個藝術與科學的結合。

早期如何定義目標用戶：縮減野心，清晰定位

觀眾6： 感謝你的演講。你現在服務于各行各業的設計師。早期冷郵件時，你們如何定義目標用戶？是像今天這么廣泛，還是聚焦于某個行業？

Dylan：我們最初聚焦于數字產品的產品設計，尤其是關心設計的人群。說實話，比起廣泛市場，這更容易推廣。需要縮減野心，清晰定位。團隊的反饋讓我們聚焦，后來才擴展。

AI融入設計的倫理挑戰

觀眾7： 我的背景是計算機科學和傳統藝術，AI在后者還不那么流行。Figma如何應對AI和設計的倫理挑戰，如何將AI融入產品？

Dylan：倫理挑戰很多，比如推理過程是否耗能過高、模型是否會復現已有內容等。得明確要解決的問題。目前我們多用第三方模型，控制較少。未來做內部模型時，這些問題會更重要，需要認真面對。

未來交互：人們會把意識投射到AI上

觀眾8： 我是HCI研究員和設計創始人。思考AI交互界面時，我們常把AI擬人化，但它們是概率性的，不像傳統硬件能明確設計。你認為AI與人的交互是工具，還是有其他心智模型？

Dylan：要考慮現狀和未來趨勢。有些人持唯物主義觀點，認為意識來自物質；有些人持宗教觀點，認為意識來自靈魂。這兩種觀點沖突。我預測，越來越多的人會把意識投射到AI上，無論對錯。這會帶來復雜問題。對于HCI，這是個未充分探索的領域，我很期待你的研究。

主持人： 時間到了。感謝大家參加，祝你們在各自的道路上好運！謝謝，Dylan。

好了，文章到這里結束了。大家對于Figma有怎樣使用體驗呢？又是如何看待設計和開發之間的界限呢？留給評論區的大佬er們拍磚了。

輕拍。