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說來很巧，我有兩位讀者，同在一家互聯網大廠工作。在食堂吃午飯的時候，一位恰好看見另一位在閱讀本公眾號的文章，他們兩個都是忠實的讀者，就以這個契機相交、熟知了起來。而最近，他們兩位對于“公司清退35歲老員工”這一話題產生了激烈的分歧，于是他們相約周末請我吃了頓飯，并對他們的辯論話題進行裁判。

正方選手：小F，25歲，985碩士，單身，通過校招進入某大廠工作第二年;正方觀點：互聯網公司清退35歲老員工有一定合理性。

反方選手：老Q，33歲，北京土著，已婚未育，公司準中層——用他的話說是“組長之上，總監之下，行政級別上去了但是管理級別還不太夠”;反方觀點：清退35歲老員工是反人道、反契約、反法治的罪大惡極行為。

主持人+裁判+點評：我。

首先表明我的一個觀點，以前文章里我也寫了很多：我認為公司種種方法清退35歲老員工就是違反契約的不合理的商業行為，是資本吸血鬼特性的體現，就是把你青春最肥美最廉價的那一段時光榨取了，等年紀大了一腳踢開，再換一批更廉價更鮮美的勞動力。不過小F對此并不認同，并講述了他自己的工作經歷作為論據。

小F：我為什么不認同趙老師的觀點，我從我自己工作經歷來看，那些老員工已經開始拖工作的后腿了，他們不是客觀能力不行了，而是從主觀意愿就開始“混”了，變成老burden了(老burden，游戲中的慣用詞語，意味混子老玩家，不思進取，不求改進技術改變打法，專門拖隊友后腿——筆者注)。趙老師不是講階級晉升的流動性嗎，那為什么具體到公司這里就“雙標”了?那些35歲的老burden普遍占據了公司管理職位，享受工齡帶來的高工資高福利，就開始混日子了。他們要干到60歲，我們什么時候升到中層?這不就是既得利益者和階級固化嗎?

老Q：你這是讀書讀歪了，什么叫階級晉升啊?你成資本家那叫階級晉升，你就成個公司中層算個毛階級流動啊?不就是從打工仔變成中層打工仔嗎?這不是資本家慣用的挑動工農斗工農嗎?趙老師文章寫了多少次了，外賣員和用戶、醫生和患者，這屬于被轉嫁的矛盾。你斗我們三十五歲老員工干什么，等你成了中層你不也阻礙階級流動了嗎?

點評：定義確實要明晰，階級晉升不是從組員變成小組長。不過小F說的問題也確實存在，因為互聯網巨頭早已經從擴張期進入穩定期，公司中層就是那么多，早就是一個蘿卜一個坑，這個要從宏觀經濟沒有突破的視角來看待，把矛盾聚焦與占坑的蘿卜，確實意義不大。

小F：趙老師你有所不知，你沒有經歷過你是不知道現在大廠里那些老burden們有多混。當然程序員的中層那都是真的技術大牛，別人解決不了的問題他就是能解決，這個我沒話說。但是其他部門的中層就一言難盡了，要么是宮斗技術高超，靠踩別人往上爬;要么就是做公司的走狗。你說中層工作有什么技術含量嗎?沒有。無非就是把各種任務都壓在我們頭上，最后自己摘個桃子，這不就是“貪天之功，無恥之尤”嗎?

我們組長，88年一小個子，現在還找不到老婆有點心理變態了。公司不強制要求考勤和打卡(反正知道你這點工作不加班根本干不完)，我們組長強制要求我們10點之前到，10點之后才能走，遲到早退扣50塊錢——不是公司的規定，是小組的規定。公司實行大小周制度，周六加班是有雙倍工資的。但是我們領導就規定，周六加班一律不批——雙倍工資必須得領導批加班，他不批我們就沒錢。整個部門就我們這一個小組這樣，搞得好像替公司省下來的錢能落到他口袋里似的。這是什么，這不就是趙老師說的工賊嗎?一個變成工賊的人最后還被公司開除了豈不是大快人心嗎?

還有啊，最夸張的是他到處騷擾單身女青年——不止我們組，還有別的很多組，名聲都臭了。最近他談了個戀愛，找了個98年剛畢業的小姑娘，靠內推和拉關系把人家弄得公司里來了，還是商務崗——油水最多的，大家都清楚。這不是任人唯親是什么?他9點鐘讓我們做一個PPT——故意就卡在臨下班的點，然后去跟女朋友約會，12點回公司，看PPT提一些修改建議讓我們繼續改，然后他再給自己算個加班，這都有點心理變態了。

老Q：咱先打住一下啊。我們不是在討論“公司清退35歲以上員工”是不是合理么?你這怎么變成了對自己小組長批斗會了?他加班不給批你向總監反應嘛，他任人唯親違反公司流程也有專門的紀檢部門管這事。你組長為所欲為，難道公司有規定35歲以上員工就可以為所欲為嗎?

你說公司中層沒有技術含量，我還說你們校招生沒有技術含量呢，互相傷害唄。今年你們校招生能拿到多少錢了——運營崗最高24k，產品崗都能給到35k了，十六薪!這是剛畢業的校招生啊親愛的們。也就是我們跟隔壁這兩個廠人傻錢多了，搶校招生都能搶出哄抬X價的感覺來。我當年剛畢業的時候，一個月拿2500的工資，現在剛畢業小孩拿三萬五了，他們能干啥?他們連個郵件都寫不明白，你手把手教他們還不樂意，覺得你管教他，一個個拽的二五八萬的……

點評：我先剎個車啊，我們既然想要探討社會性的問題，就不要用私人性的個例來相互攻擊了。無論公司中層當工賊還是校招生的優越待遇，我是沒有看出來跟“清退35歲老員工”的核心命題有什么太多相關性，倒是有一點感觸挺深，這些壟斷互聯網巨頭太TMD賺錢了，既能養起一幫滑水摸魚的中層，又能給校招生開這么高的待遇……如果都像你們說的這樣，那是真·福報降臨了。但事情絕對不會那么簡單，其實你們反映的問題也是某些大公司病的折射，不過后面的探討還是盡量不要加入如此過劑量的個人情感。

小F：趙老師你有所不知，我不是加入個人情感，這是一個普遍性的體制問題。我是在公司的游戲部門，去年才成立的新部門——因為傻子也都看出來了，游戲是真掙錢。我算是第一批校招生，跟游戲部門一起成長的，一年多過去了，你猜我們部門三百多人推出了幾款游戲?一，only one。為什么呢?因為我們這些組長們各懷鬼胎。

公司馬上就要上市了，組長們基本都有期權，所以他們要做到的就是穩、就是混。我們第一個游戲上線，三個月投了三百多萬的營銷和渠道費用，總流水是多少呢?一百萬出頭。光營銷費就凈虧二百萬，更不用算研發成本、服務器成本和公司的人工成本了。游戲現在已經死了，平均在線人數一百多，我們一個部門三百多人去伺候他們一百多，說出去讓同行笑話。

所以這個游戲的小組長就抬不起頭來了，績效也成問題了，還有人給他在總監那里穿小鞋。所以別的小組長一看，趕緊別在上市之前給自己惹事了，能拖就拖——什么數值還需要優化啊，什么美術還需要更新啊，各種你想不到的理由。我們組本來有個游戲今年四月份上線，組長大筆一揮，變成了明年四月份上線，連理由的懶得找了，就籠統的說這游戲還不成熟。

你說哪個公司禁得起這么搞?你個三百人的部門，整整一年明面上的產出是負兩百萬，老burden的問題不解決，公司就沒有前途。我的出發不是點站在資本吸血的角度，而是站在集體主義的角度，不清理那些失去了上進動力、工作動力的老burden，公司還怎么發展?

老Q：年輕人你的目光還是太局限，你這個依然是私人恩怨，跟我們的辯題離得有點遠。你說小組長劃水、沒有產出，公司績效是干什么用的?公司管理體系是干什么用的?管理層一個個都是人精，會連基本的管理知識都沒有嗎?

我告訴你為什么游戲部門這么拉胯，因為這是老板娘親手抓的項目。馬上就要上市了，老板娘知道自己要出局了(國家對上市公司的夫妻初始股東有規定)，所以她拼命想做出點成績來證明自己，也能給自己上市之后增加砝碼。我告訴你公司高層為什么冷眼看著游戲部門拉胯，跟老板娘親的不好意思說，跟老板娘不親的就看等著看她怎么玩砸呢。《鄭伯克段于鄢》這個故事知道嗎，這叫欲擒故縱。

老板娘現在被你們總監忽悠地一愣一愣的，沒產出能怪誰啊?現在公司馬上要上市，老板娘急著找P總的麻煩呢。P總你知道吧，當年初創團隊，清華高材生，技術大牛，有啥解決不了的技術問題P總就能搞定，占得股份自然也多。現在老板娘有事沒事就找技術團隊的麻煩，明眼人都看得出來她是針對P 總。馬上上市了，P總個人股份第二還是第三多，你說啥意思?你說她這樣進攻P 總背后有沒有老板的默許?

所以說年輕人你還是別正義感太強了，你們小組長劃水怎么了?這上市關口公司高層還宮斗呢?小組長不把公司當個集體，那老板娘做的事就對公司有益了?他們董事會、大股東都為了一己私利帶頭傷害公司，你急什么啊。你那么愛公司，公司愛你嗎?

點評：你們說的這個事吧，集體所有制企業可破，《鞍鋼憲法》了解一下……

小F：你說的這個現象跟我的立場并不沖突，我的觀點是三十五歲以上老員工并不是“神圣不可侵犯”的，定期清理那些老burden、那些中層工賊，不僅僅是對公司好，更是對所有員工好——這是集體主義的訴求。就拿我們部門來說，主要分為三派：一派是其他部門調來的老員工派;一派是校招來的新員工;還有一派是從鵝廠挖來鵝廠派。都知道鵝廠會做游戲，所以我們跟隔壁不擇手段從鵝廠搶人，但是搶來的都是什么人啊——真正牛逼做游戲的，誰愿意離開鵝廠這個大平臺來你這個啥也做不明白的新部門?所以來的都是一些“邊角料”，有的在鵝廠是做運營填表的，來我們這里就成了產品經理了，主控一個游戲。

所以老burden平時劃水混日子，鵝廠除了任人唯親啥事也干不明白，臟活累活全都扔給我們校招生。我是去年來的，今年來的一個校招妹子有個已經離職了——七月份入職，十二月離職。離職了之后在內部論壇里發了萬言書，說她的組長是怎么PUA她的：比如說她做出什么工作來組長都是批評否定，嫌她做的不好;比如深夜故意打電話安排工作，回復不及時就罵人;比如她做出的方案、報表、PPT，組長可能改幾個標點符號——但是系統里只顯示最后一個修改人，所以這就是把別人的勞動成果據為己有。

這份萬言書里校招妹子完完整整的展示了各種證據，包括聊天記錄、后臺截圖，在我們看來這就是一個中層干部PUA的范例。但是你猜怎么著?好多人都在攻擊妹子。覺得這種PUA是職場常態，00后太矯情了;覺得就是有問題也應該正規渠道反饋，曝光出來就是不守規矩;覺得管理一個小組太難了，必須得有點“手段”，妹子就是不當家不知柴米貴。

這么簡單的問題竟然引發了這種爭論，這說明什么，說明老員工們普遍都被規訓了、被異化了，把這一切不公平不平等的事情當做理所應當。他們都有房子有孩子，要還房貸要給孩子交學費，所以都變成了保守主義者，成為了剝削的幫兇，成為了工賊。我們校招生在那里996，他們老油條在背后摘桃子，憑什么只有我被暴打啊?讓他們嘗一嘗被資本主義暴打的感受不好嗎?我已經迫不及待地想看到那些說校招生太矯情不懂規矩的老油條們，等他們35歲之后被清除時的表情了。

老Q：你怎么還是這個毛病，被資本主義暴打你去暴打資本主義啊，老想著針對我們老員工干什么啊?我們老員工不是被暴打過來的嗎，誰沒有996過啊?我們年輕的時候臟活累活996，現在年紀大一點享受一下當年辛苦的成果不應該嗎?難道勞動者活該996到退休嗎?我們因為年輕時候的臟活累活，現在變得沒那么敏捷沒那么高效了，就活該一腳踢開嗎?你也知道我們要還房貸要養孩子，這不就是當年當牛做馬換來的一點微薄的報酬嗎?你這種邏輯難道說是一輩子當牛做馬就好了嘛?

你說什么老burden老油條，我甚至認為這是一種平衡：你辛苦996了十年，35歲之后就劃劃水，稍微享受一下，這是彌補這是報酬。結果呢，現在大公司想的是把你一腳踢開……你說你想看看他們的表情，我倒是想看看假如你35歲被開了，再想起今天說的話你的表情……

點評：我們暫停一下，這個問題目前已經變成了屁股問題，而不是道理問題了。你們說的這些現象，我仔細想了一下，很難在現有問題找到最優解。那我們就不要把目光局限于勞動者之間的相互指責了，我們還是要有一個更宏觀的眼光。

不過你們的辯論倒是給了我一點啟發，如果大公司病的現象是普遍的，那么是不是說明壟斷資本主義公司發展到一定程度，就不能提供先進的生產力了?那么無產階級是否能提供更先進的生產力呢?如果能，那說明距離把資本主義送進墳墓的日子就不遠了。但很明顯，現在還沒有類似的實踐，只能說我們還處在歷史的進程中。

總結：我一直強調，分析社會問題要把宏觀問題和微觀問題區別看待。從宏觀角度講，資本的吸血、對勞動者合法權益保護的欠缺，是一個必須嚴肅對待的問題。而從微觀角度來講，每一個公司、每一個小組、乃至每一個勞動者，都有著與眾不同的獨特經歷與表現形式，這二者并不沖突。今天兩位的論辯，給了我們一個從微觀視角切入社會問題的獨特角度，既有其本公司的特殊性，也有普遍的共性。

同時，很多社會問題也并不是非黑即白的，我們不能用單線程二極管思維去看待問題。由于篇幅所限，更詳細更深入的分析會在日后的文章中陸續展開，今天可以先做一個小調查，縱觀這一場不正規的“辯論”，你是支持小F呢，還是支持老Q呢?