編輯 | 伊風(fēng)

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剛剛，阿里云創(chuàng)始人王堅(jiān)的最新采訪上線，聊透了中國 AI 的節(jié)奏、方向和人才觀。

這場采訪在 WAIC（世界人工智能大會(huì)）之后錄制，話題也極具分量：中國的 AI 未來。

從基礎(chǔ)研究到商業(yè)落地，從技術(shù)節(jié)奏到人才爭奪，王堅(jiān)幾乎是一次性梳理了他對當(dāng)前 AI 浪潮的核心判斷。

其中，王堅(jiān)有一句話特別有代表性：

“中國不是傳統(tǒng)意義上的市場，而是技術(shù)的試驗(yàn)場。 很多項(xiàng)目五到十年后可能都會(huì)消失，但它們推動(dòng)了探索，這本身就是價(jià)值。”

他認(rèn)為技術(shù)必須要經(jīng)過市場的淬煉。“技術(shù)如果不進(jìn)入市場，是永遠(yuǎn)不會(huì)成熟的。你必須把技術(shù)真正投入到市場中去驗(yàn)證，才能真正錘煉出有價(jià)值的技術(shù)。”

主持人隨后追問了一個(gè)犀利的問題，直接問他怎么看 DeepSeek 遲遲沒發(fā)布第二款推理模型。

王堅(jiān)回答得很坦誠——

 “這輪你跑得快，下一輪可能換另一個(gè)人跑得快；節(jié)奏可能會(huì)慢下來，但只要你夠好，你就還能追上來。

 這不是殘酷，這是健康——因?yàn)槟愫妥钣懈偁幜Φ娜嗽谝黄鸸ぷ鳎@正是新技術(shù)誕生的方式。”

不過，王堅(jiān)也談到，目前的AI應(yīng)用仍然在被ChatGPT所代表。我們必須充分發(fā)揮“應(yīng)用想象力”和創(chuàng)造力，基于優(yōu)秀的AI模型開發(fā)出真正有價(jià)值的AI產(chǎn)品。

他還在采訪中回顧了自己早期主導(dǎo)阿里云的經(jīng)歷，稱這是“極其幸運(yùn)的一件事”，因?yàn)椋?/p>

 “可能只有 1% 的技術(shù)最終能轉(zhuǎn)化為商業(yè)，90% 都只是技術(shù)本身。 云計(jì)算恰好是那個(gè)少數(shù)能活得很久、可能支撐百年的技術(shù)。”

他更表示自己在啟動(dòng)阿里云時(shí)，就已經(jīng)預(yù)見到：AI會(huì)成為云計(jì)算的“最大客戶”，“只是沒想到AI會(huì)來得這么快、這么猛烈、這么好。”

在訪談尾聲，他直言不諱地表達(dá)了對硅谷“天價(jià)搶人”的看法：

“創(chuàng)新早期需要的不是貴的人，而是對的人。 

如果這真的是一次創(chuàng)新，那就意味著——這個(gè)時(shí)候的“人才”根本沒人關(guān)注他們，他們大多還沒什么名氣，也沒人搶著要他們。”

這個(gè)采訪非常扎實(shí)，評論區(qū)有一條留言說得非常貼切：

這個(gè)人簡直就是個(gè)寶藏！見解太棒了！

而且完全沒有那些美式采訪常見的浮夸風(fēng)格……

圖片

接下來，讓我們一起看看這場難得的深度對話，Enjoy??

1.計(jì)算力的變化徹底改變了我們“如何思考”

主持人

王博士，非常感謝您接受彭博社的采訪。現(xiàn)在在人工智能領(lǐng)域，最吸引您注意的是什么？

王堅(jiān)

是它正在改變我們做事的方式，甚至改變我們思考問題的方式，對吧？

你知道，我本科學(xué)的是心理學(xué)，所以“人工智能”這個(gè)詞、甚至這個(gè)領(lǐng)域，對我來說并不新鮮。我在大學(xué)時(shí)就已經(jīng)開始接觸這方面了，那是80年代初的事了。那個(gè)時(shí)候的技術(shù)其實(shí)還處在一個(gè)非常不穩(wěn)定的階段。我們那時(shí)討論的AI，基本上都在處理所謂的“玩具問題”（toy problem）——這些問題本身其實(shí)是人為設(shè)計(jì)出來的，甚至可以說是“人為的問題”，沒有太大實(shí)際意義。

但今天你可以看到，技術(shù)已經(jīng)越來越成熟了，而我們現(xiàn)在嘗試去解決的問題，是真正困難、真正有價(jià)值的現(xiàn)實(shí)問題。所以對我來說，這是一個(gè)巨大的變化——從早期那種不穩(wěn)定的技術(shù)，和人為的問題，轉(zhuǎn)變到現(xiàn)在我們擁有了真正強(qiáng)大的技術(shù)，去解決真正復(fù)雜、現(xiàn)實(shí)的難題。

主持人

您剛才提到，AI還能改變我們的思維方式。您怎么看這種關(guān)系？

王堅(jiān)

這種關(guān)系其實(shí)非常直接。很多人談?wù)撚?jì)算力，說“我們現(xiàn)在有10倍的計(jì)算力”之類的。但如果我們從“時(shí)間”這個(gè)維度去看，就能明白為什么它會(huì)改變我們的思維方式。

打個(gè)比方吧：如果我給你一百萬倍的計(jì)算力，你做事的方式一定會(huì)變，對吧？就像你騎自行車時(shí)思考的是怎么從香港去上海或者去杭州。但我如果給你一輛汽車，你的思維方式就變了。如果再給你一架飛機(jī)，那又是另一種思維方式了。而如果給你一枚火箭，那就完全是另一種層次的思考了。

所以，計(jì)算力的變化其實(shí)是在改變我們“如何思考”的方式，就像從騎車變成開車、再變成飛行一樣。

主持人

 那么，如果我們以交通方式演進(jìn)來類比，從步行、自行車到汽車再到火箭——對于AI從普通智能、到通用智能（AGI）、再到超級(jí)智能（ASI），您覺得這樣的思維方式是對的嗎？

王堅(jiān)

其實(shí)我不太喜歡這種分類方式。AI就是AI，你說AI到超級(jí)AI，只能說是一種進(jìn)化，能力增強(qiáng)了，僅此而已。要硬區(qū)分這些階段，其實(shí)是很困難的。

就像人類成長一樣，從幼兒園到博士，其實(shí)是一個(gè)連續(xù)的過程，能力在不斷增強(qiáng)。但你很難說某一個(gè)階段和另一個(gè)階段之間有本質(zhì)性的差別。孩子的學(xué)習(xí)能力其實(shí)也很強(qiáng)，這和博士生某種程度上也很像。

2.談具身智能：AI為機(jī)器人提供了一種新的“引擎”

主持人

那現(xiàn)在很多公司都在做“具身智能”（embodied AI），比如人形機(jī)器人，您怎么看這個(gè)趨勢？

王堅(jiān)

我覺得這是一個(gè)非常有趣的現(xiàn)象。如果你看30年前，甚至50年前的AI，它是非常“窄”的一個(gè)領(lǐng)域。那時(shí)候的AI是AI，自然語言處理是自然語言處理，計(jì)算機(jī)視覺是計(jì)算機(jī)視覺，機(jī)器人學(xué)是機(jī)器人學(xué)——彼此是完全不同的學(xué)科。

但今天AI已經(jīng)成為一個(gè)“平臺(tái)”了。現(xiàn)在從事自然語言處理的人會(huì)說“我在做AI”，這很正常。但你仍然要清楚地知道“機(jī)器人就是機(jī)器人”。

所以我的看法是，機(jī)器人是否算AI其實(shí)并不重要，更關(guān)鍵的是——AI所產(chǎn)生的成果是可以部署到機(jī)器人里的。這是關(guān)鍵。

機(jī)器人本身是一個(gè)不同的領(lǐng)域，它的底層技術(shù)是不一樣的，但它確實(shí)需要AI。這就像是以前的汽車是柴油引擎，而現(xiàn)在可能換成了電動(dòng)引擎。對我來說，AI只是為機(jī)器人提供了一種新的“引擎”，就這么簡單。

3.中國市場是新技術(shù)的試煉場，AI發(fā)展靠群體力量

主持人

那您怎么看中國AI未來幾個(gè)月或幾年的發(fā)展？

王堅(jiān)

我覺得中國最有意思的一點(diǎn)是——我們有機(jī)會(huì)去探索“幾百萬種可能”。大家對技術(shù)都很著迷，也在嘗試做各種各樣的事情。當(dāng)然，其中很多項(xiàng)目在五到十年后可能都會(huì)消失，但這其實(shí)沒什么不好，它們幫助我們不斷去探索。

第二點(diǎn)是關(guān)于我們?nèi)绾慰创爸袊袌觥薄Ｈ氖昵埃f到“市場”，大家想到的是“賣東西的地方”——這是一種非常典型的市場理解。

但根據(jù)我在阿里云的經(jīng)驗(yàn)，我認(rèn)為“市場”的一個(gè)核心作用，是推動(dòng)技術(shù)成熟。技術(shù)如果不進(jìn)入市場，是永遠(yuǎn)不會(huì)成熟的。你必須把技術(shù)真正投入到市場中去驗(yàn)證，才能真正錘煉出有價(jià)值的技術(shù)。

 所以今天，中國市場其實(shí)在推動(dòng)新技術(shù)、促進(jìn)技術(shù)成熟方面，扮演著非常非常重要的角色。它甚至成了新技術(shù)的試驗(yàn)場。現(xiàn)在的“市場”已經(jīng)不再是傳統(tǒng)意義上那個(gè)“新興市場”了，而是一個(gè)新技術(shù)的試驗(yàn)平臺(tái)。我認(rèn)為中國在這方面可以發(fā)揮很大的作用。

主持人

我們知道中國AI的創(chuàng)新周期一直很快，但如果這種節(jié)奏放慢了會(huì)怎樣？比如，有人擔(dān)心DeepSeek遲遲沒有發(fā)布第二款推理模型，您覺得這需要擔(dān)心嗎？

王堅(jiān)

我想說，如果只是靠一個(gè)組織或一個(gè)人，是不可能長期一直保持非常快的節(jié)奏的，對吧？年輕時(shí)可能還能連續(xù)三天不睡覺工作，但現(xiàn)在不行了，絕對不行了。你不可能30天不睡覺還能保持高效，這不現(xiàn)實(shí)。

主持人

在中國也是如此嗎？

王堅(jiān)

當(dāng)然。但我想說的是，如果是“集體”去推動(dòng)，我們還是可以實(shí)現(xiàn)非常快速的迭代。這也是我特別喜歡“群體心智”（collective mind）這個(gè)概念的原因。比如說DeepSeek在某方面推進(jìn)得很快，然后我們還有Qwen（通義），還有Kimi（月之暗面）等等，大家共同努力，就能形成很快的迭代。我覺得這很好——這也是“人口紅利”的意義所在。

所以，大家在一起并不只是為了競爭和爭輸贏，而是因?yàn)檫@種“你快我也快”的機(jī)制，會(huì)帶來整體技術(shù)的高速演進(jìn)。這一輪你跑得快，下一輪可能換另一個(gè)人跑得快，最終它可能會(huì)慢下來，但如果你足夠好，你又能追上來。我不覺得這種狀態(tài)殘酷，我覺得它很健康——因?yàn)槟銜?huì)和非常有競爭力的人一起工作，這正是新技術(shù)誕生的方式。

主持人

聽起來您更傾向于把這看作是一場馬拉松而非短跑。那么現(xiàn)在還有“新選手”能加入這場比賽的機(jī)會(huì)嗎？

王堅(jiān)

至少在AI領(lǐng)域，這確實(shí)是一場馬拉松。因?yàn)槲艺J(rèn)為沒人能看清未來的全貌，而這趟旅程還處在非常初期的階段。

所以在這個(gè)意義上，短期的勝負(fù)其實(shí)沒那么重要。更重要的一個(gè)判斷是：你今天的優(yōu)勢，是否真的會(huì)變成別人難以追趕的“護(hù)城河”？但就我個(gè)人而言，我沒看到有什么優(yōu)勢是會(huì)真的成為別人追不上的門檻的。

今天的領(lǐng)先，更像是進(jìn)入下一階段的一個(gè)“過程”而已。所以這是個(gè)非常令人興奮的時(shí)代，尤其是對年輕人來說——每天都有新事情發(fā)生，每天都有新機(jī)會(huì)。

4.模型已經(jīng)足夠好了，但AI應(yīng)用仍然缺位

主持人

您提到過的Kimi，還有阿里Qwen,以及DeepSeek。在今天的中國，有沒有哪一款小語言模型或大語言模型特別讓您印象深刻？

王堅(jiān)

其實(shí)現(xiàn)在中國做大模型的團(tuán)隊(duì)非常多，但真正要了解其他人在具體做什么，其實(shí)并不容易。

從我接觸的年輕人來看，他們在“人機(jī)對話”方面起點(diǎn)很高，特別是在像杭州這樣的地區(qū)，或者整個(gè)長三角區(qū)域。也許你聽說過一種說法，我沒有確切數(shù)據(jù)支持，但大家都這么說：在杭州，每四五個(gè)人中就有一個(gè)是CEO。這個(gè)說法不一定準(zhǔn)，但它反映了這里人們創(chuàng)業(yè)的熱情。非常有意思，也對年輕人非常友好。

主持人

我真想看到那個(gè)數(shù)據(jù)：杭州街上五個(gè)人里一個(gè)是CEO（笑）。那在中國開發(fā)AI模型，您覺得最大的挑戰(zhàn)是什么？是把它推向市場、讓大家知道并使用？還是在“構(gòu)建模型”這一端更難？

王堅(jiān)

我認(rèn)為，真正的挑戰(zhàn)是“創(chuàng)造力”。很多人總說算力是瓶頸，但我不認(rèn)為它是關(guān)鍵問題，至少目前不是——尤其是在過去六到十二個(gè)月，這個(gè)觀點(diǎn)更加明確。我甚至覺得，所謂“算力是最大障礙”的說法有點(diǎn)像“舞臺(tái)劇”。

不論是Qwen（通義）還是DeepSeek的基礎(chǔ)模型，其實(shí)都已經(jīng)足夠好了，甚至在某些方面比GPT-4還強(qiáng)。我們現(xiàn)在真正需要的，是有創(chuàng)造力的人來基于這些模型開發(fā)出真正有價(jià)值的應(yīng)用。

目前的問題是，我們的“應(yīng)用想象力”太受OpenAI的限制了。大家一想到AI應(yīng)用，就只想到ChatGPT。但其實(shí)還有很多很多場景是可以探索的——能不能有人開發(fā)出像ChatGPT這樣規(guī)模的應(yīng)用？這就是當(dāng)前最重要的事情。

5.“云”和“互聯(lián)網(wǎng)”完全不同，曾預(yù)判AI會(huì)成云計(jì)算的“最大客戶”

主持人

我翻看了您寫的那本書，講的是您在阿里云的旅程，還有您對這項(xiàng)業(yè)務(wù)的愿景，前言是馬云寫的。他說第一次見到您時(shí)，被您對互聯(lián)網(wǎng)技術(shù)未來的想象所震撼，甚至希望能早點(diǎn)認(rèn)識(shí)您。不過讓我覺得有意思的是，您當(dāng)初還必須“說服”阿里內(nèi)部的人，相信“云”是正確的方向。

王堅(jiān)

是的，因?yàn)閺母旧现v，“云”這件事和“互聯(lián)網(wǎng)”的思維方式是完全不同的。你得知道，二十年前，整個(gè)阿里、甚至整個(gè)行業(yè)的主流思維都還是“互聯(lián)網(wǎng)思維”。而云計(jì)算，其實(shí)在當(dāng)時(shí)并不那么“貼合”這種思維。這就是一個(gè)根本性的不同。

 我常對同事說，我很幸運(yùn)能參與這個(gè)事業(yè)。它和其他大多數(shù)業(yè)務(wù)非常不同——大多數(shù)生意是“從商業(yè)出發(fā)”，然后用技術(shù)來支持商業(yè)。而云計(jì)算不是這樣，它必須是“先有技術(shù)”，這是關(guān)鍵。所以它首先是一個(gè)技術(shù)。其次，也不是所有的技術(shù)都能成為生意。實(shí)際上，我經(jīng)常說，可能只有1%的技術(shù)最終能轉(zhuǎn)化為商業(yè)，剩下的90%其實(shí)都只是技術(shù)而已。所以我們真的非常幸運(yùn)。

它不僅成了一個(gè)生意，而且還是一個(gè)“可以長久持續(xù)”的生意。你想想，很多生意都有生命周期，每10年你就得重新思考機(jī)會(huì)。但云計(jì)算是一個(gè)非常好的“混合體”，它有可能再持續(xù)50年，甚至100年。因?yàn)橛?jì)算本身就是一個(gè)非常基礎(chǔ)性的東西。

我們常用“電力”和“計(jì)算”來做類比，是有道理的。電力是一項(xiàng)可以持續(xù)100年的產(chǎn)業(yè)，計(jì)算也是。這就是人們一開始難以理解的地方——因?yàn)樗A(chǔ)了，所以一開始很難被看清。

主持人

那您在最初啟動(dòng)阿里云的時(shí)候，有預(yù)料到它會(huì)成為如今阿里增長最強(qiáng)勁的支柱之一嗎？畢竟它最早只是作為電商的一個(gè)“支持性工具”而已。

王堅(jiān)

我不能說我當(dāng)時(shí)就預(yù)見到AI會(huì)成為云計(jì)算的“最大客戶”，雖然我現(xiàn)在可以說“是的，我有這種預(yù)判”，但實(shí)際上我要承認(rèn)，我沒想到AI會(huì)來得這么快。

我很抱歉沒有早點(diǎn)講清楚這一點(diǎn)。我確實(shí)覺得AI會(huì)到來，但沒想到它會(huì)來得這么快、這么猛烈。這真的讓我覺得，實(shí)在是“來得太好了”。

不過我一直相信，這確實(shí)是一個(gè)非常好的生意。因?yàn)榛ヂ?lián)網(wǎng)的出現(xiàn)——很有意思的是，如果沒有互聯(lián)網(wǎng)，其實(shí)也不會(huì)有云計(jì)算這樣的業(yè)務(wù)。正如我在書里寫的，互聯(lián)網(wǎng)的一個(gè)關(guān)鍵貢獻(xiàn)是“把數(shù)據(jù)聚集了起來”。這和傳統(tǒng)行業(yè)完全不同——傳統(tǒng)行業(yè)并不具備這種“聚合數(shù)據(jù)”的特性，而互聯(lián)網(wǎng)讓一切變得數(shù)據(jù)化。

我當(dāng)時(shí)預(yù)測到了“數(shù)據(jù)將會(huì)改變我們的商業(yè)方式”，但我沒能更早地意識(shí)到：“數(shù)據(jù)+模型+算力”，這三者結(jié)合在一起，會(huì)變成AI，并真正改變商業(yè)的運(yùn)行方式。

主持人

我覺得人們有時(shí)容易忽略這樣一個(gè)事實(shí)：您當(dāng)初是在中國還沒有任何云計(jì)算產(chǎn)業(yè)的情況下，幾乎從零開始做出阿里云。當(dāng)時(shí)美國也只有少數(shù)幾家公司在做，您當(dāng)然也參考了一些啟發(fā)，但最大的挑戰(zhàn)是什么？

王堅(jiān)

首先，我要說我真的很幸運(yùn)——你可能不信，我從來沒有為阿里云寫過一份商業(yè)計(jì)劃書。

主持人

真的嗎？

王堅(jiān)

真的。這意味著你根本沒法寫一份商業(yè)計(jì)劃書。

主持人

沒有遇到阻力嗎？

王堅(jiān)

不是沒有阻力，而是說，這件事壓根就沒法用一份計(jì)劃書來表達(dá)。說實(shí)話，我個(gè)人也不太喜歡所謂“商業(yè)計(jì)劃書”。尤其是當(dāng)你要做創(chuàng)新的事情時(shí)，我更反感那種計(jì)劃書的思維方式——這可能是我自己的偏見吧。但我始終認(rèn)為：如果你寫不出來一份商業(yè)計(jì)劃書，那就干脆別寫。

主持人

這或許也是很多人當(dāng)時(shí)“有疑問”的原因吧。

王堅(jiān)

是啊，這也是我覺得自己“運(yùn)氣好”的原因。你要知道，當(dāng)時(shí)幾乎所有人都覺得自己在做云計(jì)算，包括阿里內(nèi)部的人也一樣。因?yàn)樗铝耍l都說不清楚這到底是什么，這本身就是一件非常具有挑戰(zhàn)性的事。

但我真的很幸運(yùn)——我是在中國互聯(lián)網(wǎng)高速增長的時(shí)期開始做這件事的。我們當(dāng)時(shí)也趕上了“星計(jì)劃”（Star Program），我拿到的第一筆錢就是來自這個(gè)創(chuàng)業(yè)扶持項(xiàng)目。所以我一直很喜歡“初創(chuàng)公司”，也喜歡那些一無所有、但卻敢于出發(fā)的人。

6.談硅谷天價(jià)挖人：身價(jià)高不等于有能力，不認(rèn)同挖人是成功密碼

主持人

我們現(xiàn)在看到的一個(gè)現(xiàn)象是，很多資金正在流向“頂尖人才”。尤其是在硅谷，經(jīng)常有些天價(jià)投資的故事，有人甚至能拿到幾億美元。您怎么看這種現(xiàn)象？

王堅(jiān)

我不覺得這是一種“典型”的做法。舉個(gè)簡單的例子吧——2008年我剛開始做阿里云的時(shí)候，我第一件事就是去硅谷找人才。

那時(shí)候我到硅谷跟很多人聊過，結(jié)果發(fā)現(xiàn)，其實(shí)我們在那邊并沒有引起太多關(guān)注，畢竟我們是新來的。另外有些人才，實(shí)在是太貴了。

貴也就意味著一個(gè)問題：你并不知道這個(gè)人是不是真的有能力，還是只是“身價(jià)高”。所以說到底，這其實(shí)是個(gè)“創(chuàng)新”的問題。

在創(chuàng)新的早期階段，我不認(rèn)為“人才”是最大的難題。你真正需要的，不是最貴的人，而是“對的人”。因?yàn)槟阕龅氖且患碌氖虑椋绻@真的是一次創(chuàng)新，那就意味著——這個(gè)時(shí)候的“人才”根本沒人關(guān)注他們，他們大多還沒什么名氣，也沒人搶著要他們。

所以今天你看到的那些高薪挖人、瘋狂爭搶，更多是在圍繞“現(xiàn)有業(yè)務(wù)”的成功和“現(xiàn)有技術(shù)”的優(yōu)勢在卷。這是我的看法。

但我認(rèn)為，我們現(xiàn)在真正有機(jī)會(huì)去關(guān)注的是——那些“今天沒人知道的技術(shù)”。而這樣的人才，其實(shí)是“可獲取的”。我不能說他們“便宜”，但至少你是能接觸到的。

所以歸根結(jié)底，問題在于你的“愿景”：你到底想走向哪里。過去20年里，這種情況反復(fù)發(fā)生——當(dāng)大家都盯著所謂“當(dāng)紅人才”時(shí)，其實(shí)真正值得關(guān)注的人，反而是那些沒人搶的人。

這種事并不新鮮。我可以講個(gè)我自己的例子——ZJ（注：沒有聽得很清楚，應(yīng)該是周靖人）就是我當(dāng)年親 自面試的。大概15年前我面試了他，現(xiàn)在他在帶團(tuán)隊(duì)做通義大模型。你可能在杭州時(shí)見過他。

主持人

聽起來您是覺得，這種砸錢搶人的做法，并不一定合理？

王堅(jiān)

對，我得說實(shí)話——現(xiàn)在硅谷這種狀況，不是我認(rèn)同的“成功公式”。這是我真心的看法。

本文轉(zhuǎn)載自??51CTO技術(shù)棧??，作者：伊風(fēng)